Euthanasie...pour ou contre ?

moi aussi je lance un sujet d'actualité !!
l'euthanasie !
tout l'monde a entendu recemment la femme victime d'une maladie qui l'a defigurée..qui la faisait souffrir, et qui demandait tout simplement la mort...un petit produit et elle partait dans la dignité...

mais nan ! en france, au lieu de la laisser partir sereine, on a preferer lui dire nan, un jour peut etre on trouvera un remede qui sait..en attendant ben souffrez en silence...

aillant recu un refus du gouvernement francais cette femme a décidé de s'en remettre au gouvernement belge ( ou suisse je sias plus )...mais trop tard...surveillez de partout elle ne pouvez se donner la mort ailleur ...

finalement elle a reussi ! ...elle s'est procuré elle meme ( on ne sait encore comment une equete a ete ouverte ) ce petit produit et a pu mettre fin a sa vie....

perso je peux comprendre a la fois son envie de mourir, et la peur de sa famille de la voir partir...mais rendez vous comtpe ! cette femme soufrfait un max, pas d'un bobo au genoux ou d'une erreflure a la main !! nan nan elle souffrait constament...

alors selon vous ? a t'elle fait le bon choix ? a t'on le droit de laisser mourrir quelqu'un qui le desire plus que tout ou alors laissons les nous vivant pour nous donner bonne conscience et attendre qu'elle meurt en disant " c'etait inevitable ?..."
a vous de trancher
+++

Je suis bien d'accord Astartes, ton exposé de la question est pertinente mais je diverge d'opinion sur un point :

Citation :

Il est donc impossible d'établir un texte de loi autorisant l'euthanasie, au risque de destabiliser entièrement le système pénal en France concernant les crimes de sang et de devoir entièrement le revoir.

D'autres pays ont réussi à faire passer des lois à ce sujet... C'est bien évidemment très contrôlé : il faut l'avis de plusieurs médecin, l'accord éclairé du patient etc. Et naturellement c'est du cas par cas... Donc si nos voisins l'ont fait et que cela soulage des personnes en grandes souffrances pourquoi pas suivre leur exemple ?

Article 221-1 du Code Pénal :" Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle."

Je comprends, au vu de la législation actuelle, les rétisences des médecins, mais je reconnais qu'il y a un vide législatif à combler en matière de suicide assisté par voie médicale (nommons les choses telles qu'elles sont), car il est partie intégrante du libre arbitre d'autrui, notion censée figurer au tryptique des valeures républicaines, de pouvoir disposer de son existence comme il l'entend, et ce y compris en sa fin. Cependant, il faut considérer chaque cas individuellement. En effet, tous les grands brûlés souhaiteraient mourrir sur l'instant tant leurs souffrances sont lourdes, mais après l'intervention de la médecine et du temps, je pense qu'ils ne regettent pas de ne pas avoir mis fin à leurs jours. Il faut donc être très prudent en ce domaine, et réellement autoriser la mort sur ordonance que dans des cas réellement désespérés, et ce qprès une évaluation psychologique respectueuse du principe du contradictoire.
En gros, je suis pour que dans des cas bien précis et surtout individualisés.
Par contre je pense que tu vas un peu loin Astartes quand tu dis que des criminels pourraient se faire passer pour des "libérateurs", car si loi il y a, elle devra réserver cette décision à des experts assermentés, et je pense qu'une audition personalisée par un magistrat serait nécéssaire, autant que l'état du patient le permette.

waou sujet de fou...en vrai moi j'pense que tout ça c'est bidon..qu'on veut juste se donner bonne conscience...je trouve que kaz resume bien simplement la situation...
qulqu'un qui veut se suicider pour une connerie c'est du nimporte quoi...maintenant cette pauvre femme qui n'avait plus rien a attendre de la vie que souffrance et mort...je comprend qu'elle veuille en terminer rapdiment...

il faudrait que la personne pour eviter tout cas de conscience se donne la mort elle meme ( j'sais aps on lui fait le systeme et elle a plus qu'a appuyer sur un bouton...)...

je ne vois pas en quoi aussi le crime de sang peut etre comparable a cela ? un crime de sang indique forcement un volontaire ( l(agresseur) et un non volontaire ( l'aggréssé )...alors que la ..desolé de le dire...mais on debranche des assistance respiratoir sous pretexte que le patient est foutu...en quoi alors cela est-ce different de l'euthanasie ? parceque la personne n'est plus consciente et que son cas est finallement devenu desperé ? ...n'a t'elle alors pas le droit comme cette pauvre femme que nous citons de rester sous assistance en esperant qu'un jour un miracle se produise et que la personne ouvre les yeux d'elle meme ?

j'aimerai bien savoir en quoi stoper l'assistance respiratoir d'une personne jugée comme finie est differente de l'euthanasie alors ?..quelqu'un pour elle prend bien la decision d'arreter la machine ? alors pourquoi n'est pas un meurtre ? parceque c'est reconnu comme act medical ?

j'espere que les pros de la medecine et ceux qui ont un sens plus moral et social m'apporteront leurs reponses
+++

Tout d'abord, Astartes à fais une faute de frappe: ce n'est pas le 226-3 mais le 223-6 (ne riez pas, des vies ont été brisées par des fautes de frappes..). Tout ensuite, avancer cet article n'est pas réellement utile, en ce sens qu'il sanctionne la non-intervention contre la comission d'un crime ou d'un délit "contre l'intégrité corporelle", or le suicide ne constitue, en droit Francais, ni un crime, ni un délit (crim. 23 avril 1971). En gros, tant qu'aucune loi ne sanctionne l'acte, rien n'oblige le citoyen à l'en empêcher. Or nous sommes en présence d'un vide juridique flaggrant: on ne peut considérer que poignarder quelqu'un et mettre un terme aux souffrances causées par une maladie incurable sont un seul et même crime, or d'un point de vue textuel, c'est le cas. Cepandant, la jurisprudence semble dégager depuis les années 2000 une distinction au niveau des peines. Ainsi pour des cas assimillés à l'euthanasie, les juges se montrent bien plus cléments.

Et bien ! des spécialistes du droit visiblement !!

On a vu à travers l'actualité il y a plusieurs mois que les jugements s'assouplissaient : deux infirmières avaient eu une sanction symbolique pour avoir euthanasié une patiente... (et d'autres avant visiblement mais ce n'était pas l'objet).

La vie avant tout.
La souffrance est une épreuve.
La souffrance est un message.

Il faut arriver à se détacher de tout ce qui nous pollue pour comprendre ce message.

A la fin il n'y a plus de douleur. Il y a une information, une connaissance et peut-être une sagesse.
Tout cel n'a pour but que de permettre à la personne d'arriver à l'apaisement.

La mort n'est pas une solution face à l'épreuve.
Elle est une fuite.

Mais il est vrai qu'il y a souffrance et souffrance et que nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne face à la douleur.

Vous abordéz ce sujet sous l'angle du droit ou de l'éthique.
Vous oubliez l'aspect spirituel de cela.

la souffrance est personnelle. La souffrance n'est pas quantifiable. On ne peut partager sa souffrance.
On ne peut donc pas appliquez de protocole par rapport à cela.
Que cela soit en France ou ailleurs.

Personne n'a le droit de tuer une personne qui souffre et ce même si elle le demande.
La vie a ses règles. Il faut savoir les respecter.

Maintenant si vous me trouvez dans la nature un exemple d'euthanasie.
Mourir au mon de la dignité humaine ? Quelle connerie !

Mais il est vrai que les humains ont tué au nom de Dieu alors....

Vous ne voyez pas le rapport ?
Ben dommage pour vous.......

Citation :

La vie avant tout.
La souffrance est une épreuve.
La souffrance est un message.

C'est le point de vue judéo-chrétien de la vie comme recherche de rédemption. On est là pour souffrir, Dieu nous envoie des épreuves, à nous de montrer notre détermination à le servir.
C'est beau, c'est noble, et c'est complétement contre-nature, dans le sens où tous les animaux cherchent à éviter la souffrance. Je ne connais pas un seul chien qui saute sur la savate qu'on agite pour le punir.

Néanmoins, ça prouve une chose : l'homme est différent des animaux. Il est capable de raisonnements complexes, de sentiments puissants, et de comportements qui vont à l'encontre de l'instinct. Endurer la souffrance sans chercher à s'enfuir est un de ces comportements. La compassion en est un autre.

Il te faut choisir un camp, Arion. Soit l'homme est un animal, qui obéit aux lois de la nature et n'est en aucun cas différent du reste de la création, soit il a quelque chose qui le distingue, et dans ce cas dire "c'est pas dans la nature, donc c'est pas humain" ne rime à rien.

Je vois les hommes comme une espéce différente des autres, qui a dépassé ses comportements instinctifs à l'aide de règles sociétales et de codes moraux.
Rien n'est plus contre-nature que la morale et la compassion. Le monde est cruel et sans pitié, je suis bien d'accord, mais les hommes sont capables d'aller au-delà de comportements réflexes et de réactions instinctives, même si nous gardons au fond de nous cette partie animale qui resurgit parfois.

Donner la mort à quelqu'un qui ne peut plus se la donner, quand tout espoir d'amélioration est perdu, et un de ces gestes que seuls les humains peuvent faire.

Citation :

La vie a ses règles. Il faut savoir les respecter.

La seule règle de la vie, c'est qu'elle se termine par la mort. Je n'en connais pas d'autres. Le reste, c'est des choix de vie, pas des règles ni des lois.

L'aspect spirituel a été mis de côté dans cette discussion, c'est vrai. La vie est sacrée, et le suicide est un pêché mortel, d'après la religion chrétienne. Mais l'euthanasie fait intervenir une tierce personne, ce n'est donc pas un suicide, aux yeux de la religion, mais un meurtre (l'envie de mourir n'est pas un pêché mortel, il me semble). C'est celui qui a aidé le patient à partir qui doit vivre avec ça.

Les prêtres qui donnent l'absolution durant les sacrements de l'extrême onction aident les mourrants à soulager leurs âmes, pour leur permettre de rejoindre Dieu dans Sa maison.
On soulage les souffrances morales du mourrant, mais on ne doit pas toucher aux souffrances physiques ? Drôle de paradoxe, non ?

Pour moi, qui ne suis pas chrétien, mettre fin aux souffrances quand on se trouve au-delà de tout espoir de rémission est un acte de charité, de compassion et/ou de bonté, trois qualités pronées par la religion chrétienne. Mais je ne suis pas tenu comme les chrétiens à la maxime "Dieu donne la vie, lui seul peut la reprendre". C'est sur ce point là, je pense, que l'euthanasie "bloque" sur la théologie. En dehors de ça, tout en fait un acte purement chrétien.

Astartes a écrit:

Citation :

La vie avant tout.
La souffrance est une épreuve.
La souffrance est un message.

C'est le point de vue judéo-chrétien de la vie comme recherche de rédemption. On est là pour souffrir, Dieu nous envoie des épreuves, à nous de montrer notre détermination à le servir.

Pas vraiment. Tu peux élargir le champs de ta remarque.

La terre est une école. Nous sommes ici pour apprendre.
Dieu ou pas on s'en fout.
Ce qui est sûr c'est que la mort par euthanasie est une fuite.
Fuite si l'on demande.
Meutre si on nous fait subir.

Astartes a écrit:

Citation :

La vie a ses règles. Il faut savoir les respecter.

La seule règle de la vie, c'est qu'elle se termine par la mort. Je n'en connais pas d'autres. Le reste, c'est des choix de vie, pas des règles ni des lois.

Pas d'accord. La fin de la vie, c'est la compréhension et la sagesse.
La mort n'est qu'une étape et non une fin.



C'est pour cela que la notion de spiritualité est importante dans ce sujet et passer outre équivaut à ne pas vouloir voir un aspect que je trouve important de cette chose.

Forcement les croyances vont avec cette question. Et forcement avec les croyances, nous ne pouvons être d'accord sur ce sujet.

"Les bien-passants" qui voudraient une mort digne et humaine pour tous feraient bien de se poser la bonne question.
Et pourquoi donc ?

Qui êtes-vous pour dire qu'une mort doit être digne et qu'une mort ne serait pas digne ?
Qui êtes-vous pour savoir comment quelqu'un souffre ?
Qui êtes-vous pour vous autoriser à prendre la vie de quelqu'un même si cette personne réclame la mort à tord et à cris ?

On parle de compassion. Elle a bon dos cette compassion.
Cette compassion que l'on retrouve dans les films de guerre où Bill a les tripes à l'air et où John met une balle à son pote en jurant de le venger....
Cette compassion que l'on trouve dans des séries débiles comme joséphine ange-gardien......

Avez-vous seulement vu un de vos proches que vous avez toujours connu fort et en bonne santé dans un hopital quelques heures avant d'être emporté par un cancer ? Le corps humain quand les poumons sont plein d'eau émet des bruits que vous ne connaîtrez certainements pas.
Le corps est creusé et faible. Les yeux sont noirs et se vident peu à peu et pourtant il y a toujours cette étincelle de vie dans le regard combatif de la personne qui sait la fin proche, qui sait qu'elle va perdre cette bataille et que cela sera sa dernière et qui pourtant lutte.
Au diable la pudibonderie de ne pas vouloir se montrer faible face à la famille et aux amis !
Il était là entouré des siens, de ceux qui l'aimaient et nous avons tous lutté ensemble pour apaiser ses douleurs dans cette ultime épreuve.

Pas de soins paliatifs. La douleur est une info. Et nous avons tous veillé, lui y-compris à ce qu'aucun "apprenti Jésus" ou plutôt "Marie" ne se permette d'intervenir soi-disant par compassion.

Ceux qui se permettent de prendre des vies au nom de la dignité humaine ou au nom d'une soi-disant compassion ne sont que des meurtriés mais avant tout aussi de grands malades qui ont certainement dû voir une personne proche mourir dans d'atroces souffrances (voir eux-même dans une vie antérieure) et qui refusent que cela se reproduise.
Ce n'est ni plus ni moins qu'un transfert de névrose.

Une personne malade et faible et facilement influençable. Rien ne prouve qu'une infirmière très gentille avec une personne diminuée ne soit pas capable de la convaincre que "c'est bien pour elle".
Rien ne prouve que cela ne soit pas de la manipulation.

Rien ne prouve que les personnes ne soient pas des névrosées.

En tout cas une chose est claire pour moi c'est qu'elle ne respecte pas le libre-arbitre des gens qu'elles tuent.
Ce ne sont pas des monstres pour autant...quoique.....

Je pourrais vous faire grincer des dents en vous disant que ce que faisait le docteur mengele sénior sur les noirs et le fils sur les juifs était fait par compassion, compassion pour l'humanité par rapport à leurs sujets d'expérience.
Je pense que personne n'aime ce que je viens d'écrire, moi le premier.

Ben dites-vous que ce que je lis parfois sur l'euthanasie me fait penser à cela.

Citation :

L’étymologie d’euthanasie est assez simple. Le mot, d’origine grec est composé du préfixe eu qui signifie «bien» et de la racine thanatos qui veut dire «mort». En d’autres termes, l’euthanasie est la «bonne mort» c’est à dire celle qu’on administre dans de bonnes conditions. Restons en Grèce ou ses habitants - du moins à l’époque d’Hippocrate - considéraient qu’une «mauvaise» vie ne valait pas la peine d’être vécue. C’est pourquoi son usage était pratiqué de façon assez banale. Toutefois, Hippocrate, encore lui , interdisait aux médecins d’aider leurs patients incurables à mourir.

La vie vaut la peine d'être vécue et pas uniquement dans ses bons côtés.

Mais c'est très "mode" de ne vouloir plus dans notre vie que les bons côtés et laisser les mauvais.
Une vie à la carte.

Elle me fait chier, je divorce.
Les enfants nous pompent alors qu'on aimerait passer un week en amoureux.... beaux-parents ou centre
J'ai envie de partir en week dès vendredi mais les enfants ont école samedi matin; pas grâve je leur ferait un mot. (c'est pour cela que maintenant bcp n'ont plus cours le samedi matin)

Il n'y a plus que "sa grosse gueule qui compte".

Et le paladin Kouchner qui se la joue moraliste de base sur la questiond e la mort (je parle de cela quand il était ministre de la santé)

La vie est une épreuve dans son ensemble. Temps que le rideau n'est pas complètement tombé, la pièce continue.
Et personne n'a le droit de l'arrêter sauf l'acteur principale.
Et cela s'appelle un suicide.

Sinon c'est un meurtre et la personne paiera.

Pour ceux qui croient en quelque chose, rien ne prouve que la souffrance n'est pas l'ultime épreuve que certains doivent subir pour comprendre une dernière chose.
Certains meurent dans leur sommeil, certains meurent dans un accident de voiture, d'autres à l'hopital dans d'atroces souffrance.
C'est ainsi et c'est comme cela que cela doit être.

L'euthanasie c'est cacher un meutre sous couvert d'une soi-disant bonne action d'humain compatissant.

Je ne suis pas d'accord avec toi Arion, bon tout d'abord d'un point de vue religieux (je suis paien, pardon, athé ^^), mais aussi d'un point de vue moral. En effet, je ne partage pas ce point de vue presque masochiste du "la souffrance est une épreuve à surmonter". En effet, si cette idéologie est efficasse d'un point de vue sociologique ("si vous avez une vie de merde c'est normal, ce n'est qu'une épreuve, restez tranquile"), qui é permis de garder la plèbe dans le rang en lui faisant mirroiter une finalité bénéfique à ses souffrances. De nos jours, avec l'essort de l'individualisme et des valeures libertaires, chacun est à même de décider de son sort (dans la plupart des cas), et si une personne qui se sait condamnée et qui souffre décide de mettre un terme à son existence, je pense qu'elle en a parfaitement le droit.
Au nom de quels principes irions nous intervenir dans sa vie lui refusant de rester maître de son destin?
Comment justifier cette violente imixion dans la sphère privée?
De quelle qualité pouvons nous nous prévaloir pour décider à sa place, pour lui imposer notre jugement?
Du moment que cela ne cause pas de tord à la société, chacun est libre de faire ce qu'il veut.

T'as des gosses ?
Et si à l'adolescence un de tes momes décide de se butter car il a un tel mal être en lui qu'il estime que cela lui est insurmontable... tu diras oui ?

Tu ne vois pas le rapport ?

La douleur psychologique est 1000 fois pire que la douleur physique.

En + je cite un exêmple concret. J'ai vécu cela .
Et vous ?

Arrêtez votre belle théorie et parlons pratique un peu.
J'ai vu la mort.
J'ai vu la souffrance sur le visage d'une personne très diminuée.
Et je l'ai vue se battre pour survivre malgré la douleur qui devait être atroce.

Et vous ?

Elle est belle votre théorie quand on est face à la réalité.

Moi aussi j'ai vu une personne extrêment proche de moi mourir à cause d'une maladie. Elle a choisi de ne pas se soigner. Elle en est morte. Les médecins ont seulement pu lui donner des anti-douleurs et cela ne l'a pas empêchée de souffrir énormément tant physiquement que psychiquement. Cependant, elle n'avait pas "besoin" d'être euthanasiée (en plus elle ne le souhaitait pas), car sa maladie aboutissait rapidement à la mort (enfin un an quoi) donc elle a attendu...
J'ai eu extrêmement mal quand elle est décédée, et je t'assure que si c'était à refaire, je la laisserai à nouveau choisir et respecterait, comme je l'ai fait, son choix. Son choix était argumenté, réfléchi, et paradoxalement "vital" pour elle...

Je suis également, assez régulièrement témoin du mal que peuvent se faire certains adolescents, mais ils n'en sont pas tous au point de vouloir mourir (d'ailleurs certains le désirent, parfois même sans avoir conscience de ce que veut dire réellement la mort et de ces conséquences). Et pour les rares qui veulent réellement mourir, ils y arrivent du 1er coup ou alors sont, pour les "chanceux", pris en charge tant physiquement que psychologiquement car cela provient souvent de problèmes psychologiques. Je n'ai jamais été face à un adolescent "condamné" physiquement, or c'est le sujet ici. C'est là qu'intervient ou non l'euthanasie...

Quant à dire que la souffrance psychique est plus importante que la souffrance physique, je pense sincèrement que c'est trop vague donc inexact. La souffrance physique provoque des comas ou pertes de connaissances, là où la souffrance psychique entraîne des amnésies, la souffrance physique use autant physiquement que psychiquement, mais une souffrance psychique n'entraine pas forcément une souffrance physique (d'ailleurs souvent aucune sauf somatisation éventuelle mais alors la souffrance psychique est moins importante a priori), même si elle provoque certains "symptômes physique".
A noter également la notion de "douleur" qui ne peut, effectivement n'être que subjective. Dans la souffrance psychique c'est une douleur morale, affective etc. Dans la souffrance physique c'est souvent une alliance des deux...

Enfin et pour finir, j'ai une infirmière dans mon entourage très proche qui a travaillé en gériatrie quasiment toute sa carrière. Elle-même n'a jamais euthanasié un patient, elle n'en n'avait pas la force, elle en avait peur, y compris pour le côté légal, mais est fondamentalement POUR, voyant combien certaines personnes peuvent souffrir, sans possibilité de guérison, d'espoir d'amélioration, etc. Certains de ses collègues l'ont fait et ils ont toujours été soutenus en secret par leur entourage professionnel. C'est arrivé rarement (selon ses dires) mais ç'a avait toujours été extrêment discuté avec les malades (seulement les conscients et éclairés), les médecins, les autres membres de l'équipe.

Afin de continuer à être ancré dans la réalité, je ne vois pas trop, fondamentalement ou spirituellement, la différence entre le fait d'éteindre les machines nécessaires à la survie d'un patient, ou d'arrêter la thérapeutique "acharnée" et euthanasié un patient afin qu'il meurt dignement et non dans la douleur (là où je la vois bien légalement).

Edit : j'utilise le mot dignement dans le sens : "de la manière dont il l'a choisi, en tant qu'être humain, avant son décès"


Pour les curieux et cinéphiles, un film qui traite du sujet de l'euthanasie en abordant les différends points de vue (quoiqu'un peu caricaturé parfois mais assez poignant) : "Mar Adentro" de Amenabar.

Je suis d'accord avec vous 2.

On pourrait considérer l'adolescence comme une maladie incurrable pour certains.
C'était en cela mon argumentaire. Non que je sois à cours d'autres arguments mais c'était pour rebondir sur une pensée immédiate.

Par contre ma philosophie de vie me pousse à croire que jusqu'à la dernière limite de notre vie nous apprenons et que cela nous servira "pour après".

J'argumente par rapport à ma vie et non par rapport "à un standard".
De ce fait je considère que la vie jusqu'au bout est profitable.
Même si la machine est HS, l'esprit lui perdure et continue jusqu'après la séparation et le retour vers le "grand tout".

Croyant en la réincarnation, je considère que la mort n'est qu'une étape.
Je considère la douleur quelqu'elle soit comme une info et une info utile pour acquérir une connaissance et un jour une sagesse.

Je préfère sans problème donner une partie de ma vie et de ma force à quelqu'un plutôt que de lui donner une mort rapide.
Cela lui sera , du moins je l'espère, plus profitable pour "après".

Crypter m'a fait part de sa réflexion, je vous la transmets, à débattre :

"Etre contre l'euthanasie s'est refuser sa propre mort."

Arthemis a écrit:

Crypter m'a fait part de sa réflexion, je vous la transmets, à débattre :

"Etre contre l'euthanasie s'est refuser sa propre mort."

"être pour c'est se prendre pour Dieu"

bon ok on lance le concours de phrases à 2 balles donc ?

"vu que chaque humain à en lui chaque jour de sa vie au moins 1 cellule qui se déprogramme et s'altère au point ou si elle ne meurt pas elle va se developper et contribuer à la naissance d'un cancer, je pense que prendre un gun et faire un carnage dans la rue est une oeuvre de bienfaisance."

"quelle chance ils ont les étudiants aux usa de pouvoir mourir en bonne santé"

"Accepter sa mort est un acte de grande lâcheté"

"Valider l'euthanasie, c'est transformer les humains en moutons et les hopitaux en abatoirs"

"Mieux vaut mourir debout en combattant de toute ses forces et de toute son âme que de supplier à genoux une délivrance facile"

à méditer aussi

Bon ok j'ai bien compris que t'aime pas la phrase mais perso je trouve intéressant ce point de vue et il faut aller plus loin.

Merci pour tes "phrases à deux balles" ! et même si je ne suis pas toujours d'accord (y compris avec ta manière de présenter les choses), encore une fois, je pense que certaines sont à approfondir et surtout à débattre !

Citation :

"être pour c'est se prendre pour Dieu"

=> oui c'est pas complètement faux, dans le sens où on donne la mort et où on choisit l'heure etc. Mais dans ce cas, beaucoup de personnes se prennent pour Dieu, croyant parfois le servir (peut importe le nom donner au fameux Dieu), et pas seulement dans le cas de l'euthanasie.

Citation :

"Accepter sa mort est un acte de grande lâcheté"

=> Je ne suis pas d'accord. Accepter sa mort c'est perpétuer la vie. La vie n'existe pas sans la mort. Accepter sa propre mort c'est accepter qu'on a vécu, c'est apprécier à sa juste valeur ce qu'on a vécu. Oui on voudrait rester (mais parfois pas du tout ou dans quelles conditions !!), mais accepter le fait de disparaître pour moi c'est un signe de sagesse et de sérénité intérieure. C'est être en accord avec la Nature et avec sa propre nature. Ce n'est pas parce que toi tu n'es pas à ce stade que tu dois traiter de lâche nos aînés qui acceptent leur mort. C'est nous, ceux qui restent, qui sommes lâches de penser cela, qui font preuve d'un pur égoïsme en ne souhaitant pas leur mort ou en refusant qu'ils l'acceptent.
Par contre, les conditions de mort ne permettent pas toujours cette acceptation (et pour le mourant et pour ses proches) et ça je peux le comprendre !

Citation :

"Valider l'euthanasie, c'est transformer les humains en moutons et les hopitaux en abatoirs"

=> C'est assez extrémiste comme position ! J'espère bien qu'on arrivera jamais à ça, surtout quand on connaît les suites de l'abatoirs pour les moutons ! bref ! Oui l'euthanasie peut avoir des dérives mais à nous de préserver ce qu'on met en place. Je préfère me battre contre les dérives que contre le progrès ! Sinon tu n'aurais aucun médicament, aucune contraception, pas d'electricité, pas de voiture, pas de train, avion, vaccin, fusée etc. Et je ne parle même pas du Feu !! Oui ces choses polluent mais elles améliorent le confort de l'être humain, elles permettent un enseignement, une augmentation des connaissances de celui-ci, etc. Bref le progrès a toujours été à double tranchant, à nous de nous battre pour qu'il respecte l'environnement au maximum sans l'entraver...

Citation :

"Mieux vaut mourir debout en combattant de toute ses forces et de toute son âme que de supplier à genoux une délivrance facile"

=> C'est pas faux... Mais c'est la théorie ça ! lol Mais tu n'as peut-être pas connu le pire et cela te semble peut-être très "facile" de le dire... Va le faire maintenant !! Ose juger ces hommes et femmes qui supplient qu'on les achève parce qu'ils souffrent. Chacun sa personnalité, chacun son vécu, chacun sa ténacité... On ne peut pas tout englober !

Citation :

"Etre contre l'euthanasie s'est refuser sa propre mort."

=> Je pense que c'est un peu de la généralisation aussi, et que cela enlève une partie du problème, ceci dit, d'un point de vue psychologique ce n'est pas faux et encore moins "débile". Je m'explique : je trouve normal de ne pas accepter sa propre mort et donc de la refuser et ainsi la refuser en général (donc encore plus pour des proches). Ceci dit, refuser la mort de l'autre c'est s'identifier à l'autre en négligeant l'autre, sa condition, son choix.
Quand l'autre meurt, une partie de moi meurt, une partie de moi se sent coupable, une partie de moi veut mourir avec l'autre mais s'y refuse, une partie de moi refuse la mort complètement et crie, une partie de moi voudrait le réssucité, une partie de moi déteste l'autre et lui en veut de mourir, une partie de moi se résigne, une partie de moi veut profiter de la vie etc.
L'expérience de la mort de l'autre est délicate. L'euthanasie soulage certains (et je ne parle pas des mourants ici), et en offusque d'autres. Certains restent indifférents car ne se sentent pas concerner. Mais si on y réfléchie bien, qu'importe la manière dont meurt l'autre, on ressent tout cela, voilà où cette phrase enlève une partie du problème. Elle ne tient pas compte de la manière dont a choisi de mourir la personne.
Qui suis-je pour m'opposer à cela ? Quand dois-je m'opposer ?
Etre "catégoriquement contre" comme "catégoriquement pour" dans tous les cas, pour moi, c'est aussi ne pas se remettre en question et ne pas respecter ceux qui font ces choix ou non. C'est leur enlever une partie de leur humanité car on leur enlève une partie de leur liberté : le choix.

Voilà tout ce que je peux en dire pour le moment.

Critiquer de manière constructive plutôt que de balancer des "phrases à deux balles" pour manifester son mécontentement, son jugement, c'est ça ma position, ma manière de faire. Décidément, nous sommes bien différents Arion...

Heureusement que nous sommes différents. Je te l'ai toujours dit d'ailleurs.
Seulement si tu es un peu attentive, tu dois bien voir que mes discours ne sont jamais les mêmes; ni mes propos, ni mon style.
Et pour cause !
L'agora est certainement pour toi un complément pour tes connaissances et te permet de passe de la théorie à la pratique pour un de tes mémos.
L'agora a également pour moi une très grande utilité.

Avant d'y venir ce soir je savais déjà que tu m'avais répondu sur ce sujet et que tu n'étais pas très "contente" de ma réaction.

Bref.
Revenons au sujet. Je trouve que cela devient flou.

Euthanasie ok mais pour qui ?
Tu parles pour toi ou pour les autres ?

L'euthanasie c'est toi qui dis "ok, je vous autorise à tuer mon mari qui souffre atrocement depuis x temps et je vous signe un papier pour cela.
Allez-y, faites lui une injection....

Adieux mon amour pars en paix !"

Certes, pourquoi pas ?

Mais non.....

Je suis pleinement conscient que la vie a une fin et que nous ne sommes pas physiquement immortel. Tu me dis que je n'en suis pas à ce stade mais tu te trompes sans pb.
Il te faudrait me relire.
J'ai déjà dit ce en quoi je croyais........

Maintenant "accepter" quelqu'un tue sur ma demande un être est hors de question.
1 - c'est un meurtre et je ne me prends pas pour Dieu et je refuse de permettre à quelqu'un de prendre une vie.
2 - tu ne peux pas savoir à quel point quelqu'un souffre car la douleur est personnelle.
3 - "tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir"
ça te parle ?

Oui je trouve lâche le fait de réclamer la mort car la douleur fait partie de la vie, la souffrance aussi.

La mort sur commande un progrès ?
Combattre les dérives plutôt que le progrès ?
Tu associes l'euthanasie au feu ? (heu... le feu n'est pas un progrès mais une chose naturelle qui se trouve dans la nature grâce à la foudre..... ou au vent......)
Je ne vois pas trop le rapport avec toutes les choses que tu cites mais bon......

Si tu es si mal que cela tu te prends une boite de cachetons et vu ton état ben tu y passes.
Cela est certes un suicide mais te tuer ou te faire tuer à ta demande ...c'est du kiff.
La seule différence c'est que là tu demandes à l'autre donc c'est l'autre qui en supporte la charge...

Oui c'est de la lâcheté et sur bien des points.

Si ma GM avait baissé les bras, elle ne serait plus de ce monde et ce depuis très longtemps.
Mais elle a connu la guerre et tous ces à côtés.
A l'époque tu ne pouvais pas te plaindre...ça ne servait à rien.
Avoir connu cela ça te forge un sacré caractère et ainsi tu vis malgré 2 infarctus très grâves.

Si mes GP avaient écouté les médecins et ma tante, cette dernière ne serait plus de ce monde et pourtant elle vit encore.
Le médecin en question était un sinistre connard qui mérite une balle dans la tête. Il a failli tuer ma tante à cause de son incompétence.
...... mais ses collègues l'ont couvert......
j'appelle cela une association de malfaiteurs.... mais c'est un autre débat....
Ma tante souffrait tellement malgré la morphine qu'elle voulait mourir.
Je ne voulais pas. Personne ne voulait.
Heureusement d'ailleurs !

Mais bon des exemples et contre-exemples il y en a des tonnes dans le monde.

Si vous pensez que c'est bien pour vous et les votres ben tant mieux pour vous.

Après tout à chacun sa life !

Maintenant pour moi et les miens c'est no-way !

Non que nous sommes plus arriérés ou évolués, c'est juste que nous sommes dans une logique et un vécu différents des votres.

voilà tout.

(L'agora me sert à me divertir, m'ouvrir l'esprit, transmettre et recevoir des connaissances, des points de vue, pas spécialement de la pratique. J'aime savoir comment d'autres voient les choses, enfants, ados comme adultes ou personnes âgées, de tous milieux et origines. Je ne m'en sert pas pour un mémoire ou pour avoir des exemples pratiques en particulier, ma vie IRL et ce que racontent mes patients et mon entourage est déjà pas mal garni ! Il ne faut pas croire que tous les psy s'arrêtent à la théorie... Mais nous pourrons en reparler dans un autre topic ! )

Citation :

L'euthanasie c'est toi qui dis "ok, je vous autorise à tuer mon mari qui souffre atrocement depuis x temps et je vous signe un papier pour cela.

=> Non a priori c'est le patient qui le demande, pas la famille... Et souvent c'est que le patient "n'a pas pu se suicider "seul" " (ex des tétraplégiques)...

Je suis en partie d'accord avec ce que tu écris, notamment concernant la responsabilité et un peu la lâcheté... Mais bon... j'ai déjà en partie répondu dans mon précédent post.

Concernant le progrès, je "classe" l'euthanasie dans les techniques qui améliorent la vie des êtres humains (même si cela peut paraître paradoxal car il s'agit de mort), au même titre que d'autres progrès de la médecine comme le comas artificiel par exemple et donc par extension au progrès scientifique en général... Ceci dit, je ne dis pas que je suis totalement POUR l'euthanasie quelques soient les conditions...
ça me fait penser aussi (association libre) aux parents qui ont du mal à avoir des enfants : on leur propose (une fois bcp de traitements essayés et suivant les cas) de mettre plusieurs ovules fécondés dans l'utérus de la femme afin d'avoir davantage de chance que cela marche... Parfois, le couple se retrouve avec 3 4 5 6 7 8 grossesses en cours, avec autant d'embryons qui vont bien et on leur demande combien ils en veulent, s'ils préfèrent des filles ou des garçons etc. Bref on leur demande de choisir les embryons et leur accord pour tuer les autres. Quelle responsabilité ! Quel calvère ! Comment choisir ? de quel droit en tuer un plutôt qu'un autre ? comment vivre en sachant qu'on a tué certains pour que les autres vivent etc. Et je ne parle même pas des futurs bébés ! Enfin bref... petite digression à méditer également...

Effectivement nos grands-parents ont vécu des choses difficiles et comme tu le dis, je pense qu'ils n'avaient pas trop le droit de se plaindre et les évènements vécus ont en fortifiés beaucoup mais tu oublies tous ceux qui se sont suicidés ou ont été complètement ou partiellement fous suite à cela. Ne restent que "les plus forts" et ceux "qui ont eu de la chance".
Il y a chez les survivants comme un volonté de vivre pour leurs proches décédés. Ils ne peuvent que s'autoriser à vivre du mieux possible et le plus longtemps possible, par respect pour les défuns, en leur mémoire. Vivre "pour eux", comme s'ils vivaient "à travers eux". Et souvent ils se sentent très coupables d'être survivants. C'est ce qu'il ressort des discussions que j'ai pu avoir avec des patients âgés et des membres de ma famille de cette génération (qui ont vécu les deux guerres).

Enfin, là où je te rejoins c'est que c'est vraiment du cas par cas, en fonction du demandeur, de la famille, du vécu familial, et des médecins (qui malheureusement comme dans tous métiers ne sont pas toujours compétents... j'en connais d'autres qui ont failli tué des proches par leur c***eries).

(On est ptêtre bien différents mais on commence à bien se connaître et je trouve que mine de rien on apprend à réfléchir ensemble et c'est ça finalement, ce que je préfère dans cette agora ! Le débat et apprendre à connaître les autres.)

Arthemis a écrit:

Citation :

L'euthanasie c'est toi qui dis "ok, je vous autorise à tuer mon mari qui souffre atrocement depuis x temps et je vous signe un papier pour cela.

=> Non a priori c'est le patient qui le demande, pas la famille... Et souvent c'est que le patient "n'a pas pu se suicider "seul" " (ex des tétraplégiques)...

Pas d'accord. Souvent le patient n'est plus reconnu comme ayant la pleine autorité sur les décisions concernant sa vie et donc c'est forcement le parent le + proche qui prend la décision (comme dans le cas où le patient est en coma prolongé de + de 2 ans)

Arthemis a écrit:

Concernant le progrès, je "classe" l'euthanasie dans les techniques qui améliorent la vie des êtres humains (même si cela peut paraître paradoxal car il s'agit de mort), au même titre que d'autres progrès de la médecine comme le comas artificiel par exemple et donc par extension au progrès scientifique en général...

Pas d'accord. L'euthanasie, c'est la mort "fast food" de notre société actuelle. Ce n'est pas un progrès.
C'est juste une ligne supplémentaire sur le menu de notre assistanat.
Je me suis déjà expliqué grandement sur cette vision de la chose.

Le coma artificiel lui est un progrès médical important. Il permet de sauver des vies.

Arthemis a écrit:

Effectivement nos grands-parents ont vécu des choses difficiles et comme tu le dis, je pense qu'ils n'avaient pas trop le droit de se plaindre et les évènements vécus ont en fortifiés beaucoup mais tu oublies tous ceux qui se sont suicidés ou ont été complètement ou partiellement fous suite à cela. Ne restent que "les plus forts" et ceux "qui ont eu de la chance".
Il y a chez les survivants comme un volonté de vivre pour leurs proches décédés. Ils ne peuvent que s'autoriser à vivre du mieux possible et le plus longtemps possible, par respect pour les défuns, en leur mémoire. Vivre "pour eux", comme s'ils vivaient "à travers eux". Et souvent ils se sentent très coupables d'être survivants. C'est ce qu'il ressort des discussions que j'ai pu avoir avec des patients âgés et des membres de ma famille de cette génération (qui ont vécu les deux guerres).

Même si la guerre a fait des dégâts chez nous, il ne me semble pas que mes ainés soient dans cette logique.
Nous sommes très férus d'histoire et nous parlons bcp généalogie, guerre, etc....
Je n'ai jamais perçu ce genre d'émotions en eux.

Arthemis a écrit:

(On est ptêtre bien différents mais on commence à bien se connaître et je trouve que mine de rien on apprend à réfléchir ensemble et c'est ça finalement, ce que je préfère dans cette agora ! Le débat et apprendre à connaître les autres.)

faut voir.....